01.03.2019 -
Flossbach von Storch gibt es nun schon zwanzig Jahre. Seit der Gründung ist einiges passiert. Bert Flossbach und Kurt von Storch über Märkte, Krisen und ihre Wünsche zum Firmen-Geburtstag.
Im vergangenen Jahr sind die Kapitalmärkte deutlich unter Druck geraten. Sind das die Vorboten des nächsten Crashs?
Kurt von Storch: Wir sahen eine Korrektur, eine deutliche sogar. Aber: Eine Trendwende oder der Beginn eines anhaltenden Börsenabschwungs war das unseres Erachtens nicht; wohl wissend, dass die Kurse durchaus noch einmal weiter zurückfallen könnten.
Bert Flossbach: Es war viel Negatives in den Kursen eingepreist. Dadurch hat sich das Chance-Risiko-Verhältnis deutlich verbessert. Wir haben die Kursrücksetzer genutzt und selektiv zugekauft. Das hat sich ausgezahlt. Ich bin optimistisch, was das Anlagejahr 2019 betrifft, Anfang des Jahres sind die Kurse ja schon deutlich zurückgekommen.
Welche Branchen und Regionen hatten Sie dabei im Fokus?
von Storch: Wir denken nicht in diesen Kategorien. Entscheidend ist immer die Qualität eines Unternehmens, einer Anlage – nicht die Branche oder das Herkunftsland.
Es gibt Trends, die sich abzeichnen – und die darauf hindeuten, dass die jahrelange Aktien- und Bondrally vorbei sein könnte.
von Storch: An was konkret denken Sie?
Die Schuldenprobleme in einigen Eurostaaten beispielsweise. Zu hohe Schulden haben letztlich auch die Finanzkrise ausgelöst.
Flossbach: An der Schuldenthematik hat sich nichts verändert. Das Problem ist nicht gelöst, sondern nur in die Zukunft verschoben und damit sicherlich nicht kleiner geworden. Irgendwann wird es sich entladen, das ist richtig – in welcher Form auch immer. Irgendwann bedeutet aber nicht zwingend morgen, nächsten Monat oder nächstes Jahr.
von Storch: Noch stehen die Notenbanken als Retter der letzten Instanz bereit ...
Flossbach: Eine halbwegs exakte Vorhersage ist deshalb unmöglich. Wir hatten vor knapp 15 Jahren eine „Road Map 2020“ formuliert – unsere Gedanken damals zu den Kapitalmärkten und den langfristigen Trends, die wir für relevant erachteten. Die zunehmende Verschuldung von Staaten und Unternehmen war eines der großen Themen der Analyse. Wie wir heute wissen, hat es aber dann noch eine Weile gedauert, bis das Thema in Form von US-Hypotheken-Anleihen an den Börsen aufgeschlagen ist. Trends entwickeln sich oft langsam, auch wenn das Problem schon frühzeitig identifiziert worden ist.
Sie sehen aktuell keine Crashgefahr?
von Storch: Keine akute, wenn wir die Möglichkeit, dass irgendwo ein Schwarzer Schwan auftaucht, mal beiseitelassen. Aber das bedeutet nicht, dass wir uns nicht mit den potenziellen Risikofaktoren und deren möglichen Auswirkungen beschäftigen.
Flossbach: Ein guter Investor denkt immer in Risiken. Alles andere wäre grob fahrlässig.
von Storch: Die Zukunft der Eurozone ist sicherlich ein wichtiges Thema. Die Proteste der Gelbwesten in Frankreich dürften uns noch lange beschäftigen. Es sieht so aus, als wäre nach dem Italiener Matteo Renzi mit Emmanuel Macron bereits der zweite große europäische Hoffnungsträger gescheitert. Die Erwartungen an ihn waren riesig, umso größer ist nun die Enttäuschung. Macron und die in ihn gesetzten Hoffnungen scheinen zusammenzufallen wie ein schlecht zubereitetes Soufflé.
Aber warum ist das ein Problem für die Eurozone?
von Storch: Weil bislang allein die EZB und ihre ultralockere Geldpolitik dazu beitragen, dass der Euro nicht auseinanderfliegt. Ob das langfristig ausreichen wird, sei dahingestellt. Es braucht tiefgreifende Reformen. Auf Ebene der Währungsgemeinschaft, aber auch in den einzelnen Mitgliedstaaten. Und es braucht Regierungen und Politiker, die glaubwürdig für diese Reformen einstehen und das Vertrauen der Bevölkerung genießen.
Flossbach: 2019 dürfte das Jahr der Fiskalpolitik werden, die Gelbwesten in Frankreich sind nur ein Indiz dafür, dass die Menschen in Europa die Sparpolitik schlicht leid sind. Die Regierungen werden sich das Wohlwollen der Wähler erkaufen, nicht zuletzt aus Angst vor den Populisten.
Sie sprachen die EZB an. Wie gefährlich kann die Zinswende werden?
Flossbach: Die Frage impliziert, dass es eine solche geben wird oder bereits gegeben hat. Ich würde sagen: Es hat keine Zinswende gegeben, zumindest keine globale. Und es wird auch keine geben. Jedenfalls keine, die diesen Namen verdient. Die Staatsverschuldung in der Eurozone lässt sich dauerhaft nur mit niedrigen Zinsen finanzieren. Das gilt erst recht, wenn künftig weitere Steuersenkungen, Investitionsprogramme und Subventionen die öffentlichen Kassen belasten sollten.
Auch nicht in den USA?
Flossbach: Die USA sind ein Sonderfall. Die Federal Reserve ist die einzige der großen Notenbanken, die versucht, ihre Geldpolitik zu „normalisieren“, wobei die „Zinswende“ vor allem am kurzen Ende stattfindet. Je weiter man auf der Zinsstrukturkurve entlanggeht, umso schwächer fällt der Effekt der Leitzinsanhebungen aus. Weit draußen, bei 30-jährigen Staatspapieren, ist eine Zinswende nicht mal ansatzweise zu erkennen.
Die EZB versucht ebenfalls, ihre Geldpolitik anzupassen, nur verzögert. Ist das nicht auch ein Zeichen dafür, dass sich das Zinsumfeld Schritt für Schritt normalisieren könnte?
von Storch: Von einer Normalisierung ist die EZB noch meilenweit entfernt! Selbst wenn es ihr gelänge, im kommenden Sommer den Leitzins erstmals seit vielen Jahren wieder anzuheben, wäre damit die Phase ultraniedriger Zinsen noch lange nicht beendet. Die Zinsen in der Eurozone bleiben unseres Erachtens tief, weil sie es müssen. Andernfalls wäre der Euro in Gefahr.
Und wie lange wird der Zins tief bleiben?
Flossbach: Die Zinsen bleiben für immer niedrig oder so lange, bis das Schuldenproblem gelöst ist. An dieser Prognose halte ich fest. Eine Entschuldung kann nur über negative Realzinsen gelingen, so wie in der Finanzrepression der 1940er- und 1950er-Jahre.
von Storch: „Forever low“ hat der Kollege Flossbach in einem seiner jüngsten Quartalsberichte geschrieben – für immer tief …
Also kein Crash aufgrund deutlich steigender Zinsen?
von Storch: Sehen wir derzeit nicht, nein, wenngleich auf diesem Niveau selbst kleinere Zinsänderungen zu Kursbewegungen führen, insbesondere bei Anleihen. Wir haben aber die Brille des langfristigen Investors auf. Und für den heißt das aktuelle Umfeld nichts anderes, als dass Aktien sehr guter Unternehmen attraktiv sind – und das auch bleiben.
Das klingt optimistisch. Im Gegensatz dazu wächst die Zahl derer, die empfehlen, Aktien zu verkaufen …
Flossbach: Investment Management ist keine Wette auf Crash oder Rally. Timing ist reine Glückssache. Untergangsfantasien helfen uns nicht weiter, blindes Vertrauen in den vermeintlich ewig währenden Aufschwung tut dies genauso wenig. Investment Management muss konstruktiv sein. Es geht darum, ein Portfolio so aufzustellen, dass es auch größere Krisen weitgehend schadlos überstehen kann, ohne dabei auf sämtliche Renditepotenziale zu verzichten. Chancen und Risiken sind gegeneinander abzuwägen.
von Storch: Sollen wir etwa alle Aktien gegen Cash und Konserven eintauschen und uns dann im Keller einschließen? Das größte – und obendrein bekannte – Risiko eines langfristigen Anlegers ist heute nicht, dass es an den Börsen kracht, sondern dass er in den kommenden Jahren Schritt für Schritt enteignet wird, weil ein Großteil seines Vermögens in niedrigverzinsten Nominalwertanlagen steckt – auf dem Tagesgeldkonto, dem Sparbuch oder in der kapitalbildenden Lebensversicherung.
Flossbach: Wir sind Unternehmer. Das impliziert ein gewisses Maß an Optimismus. Wir haben im vergangenen Jahr wieder neue Kollegen eingestellt. Wir sind also davon überzeugt, dass unsere Arbeit auch in Zukunft gefragt sein wird, selbst wenn das Umfeld aus verschiedenen Gründen herausfordernd ist. Die Welt wird nicht untergehen. Das hat sie noch nie getan.
Flossbach von Storch wird in diesem Jahr 20 Jahre alt. Hat sich die Anlagephilosophie denn im Laufe der Zeit verändert?
von Storch: Nein, wir denken wie Kaufleute. Langfristig. Daran hat sich nichts geändert. Das gilt auch für unseren Auftrag: das Vermögen derjenigen, die uns ihr Geld anvertrauen, langfristig zu erhalten und zu mehren. Daran lassen wir uns messen. Trotzdem haben wir uns weiterentwickelt.
Flossbach: Wir versuchen, aus unseren Fehlern zu lernen, wollen besser werden; geben uns nicht mit dem zufrieden, was gestern war. Den Blick in den Rückspiegel können Sie vergessen! Das Schlimmste in unserem Geschäft ist, seine Kunden zu enttäuschen.
von Storch: Wir sind sehr dankbar dafür, wie sich das Unternehmen in den vergangenen Jahren entwickelt hat und für das uns entgegengebrachte Vertrauen. Das ist eine riesige Verantwortung – und ihr wollen wir auch in Zukunft gerecht werden. Wir, und da spreche ich für das gesamte Flossbach-von-Storch-Team, werden kein bisschen nachlassen.
In die vergangenen 20 Jahre fielen auch der Dotcom-Crash sowie die Finanz- und Eurokrise. Was war die aus Ihrer Sicht wichtigste Lektion?
Flossbach: Dass man sich niemals verbiegen sollte.
von Storch: Das wäre auch meine Antwort gewesen.
Haben Sie ein konkretes Beispiel?
Flossbach: Den Dotcom-Hype. Damals gab es Kunden, die mit unserer Performance nicht zufrieden waren. Sie haben uns gedrängt, mehr von den „ganz heißen“ Tech-Aktien ins Portfolio zu nehmen. Die Erwartungshaltung war abenteuerlich. Niemand gab sich mit einer jährlichen Rendite von zehn Prozent zufrieden, weil der Nachbar oder Sportsfreund mit mindestens 30 Prozent geprahlt haben. Meistens mit noch deutlich mehr.
von Storch: Wir haben damals versucht, einen Mittelweg zu finden, weil wir als junges Unternehmen die Kunden nicht vergraulen wollten – obwohl wir der Meinung waren, dass die Börsenbewertung vieler Tech-Konzerne jenseits von Gut und Böse war.
Die Blase ist geplatzt, die Kurse sind abgesackt – wie haben die Kunden reagiert?
von Storch: Maximal verunsichert. Sie haben uns gefragt, ob es eine Anlage gebe, die gegen sämtliche Krisen und Katastrophen immun sei.
Und was haben Sie geantwortet?
Flossbach: Risiken lassen sich nicht immer vermeiden oder ausschließen. Für jede Anlage gibt es Katastrophenszenarien, die Anleger nur schwer vorhersagen können.
von Storch: Wir versuchen stattdessen, die Risiken zu verstehen und die größten Gefahren, denen ein Vermögen langfristig ausgesetzt ist, zu umschiffen. Brandmauern zu errichten, die das Geld der Kunden, so gut es irgendwie geht, schützen.
Flossbach: Die 2000er-Jahre haben uns vor allem eines gelehrt: Demut! Den Kunden, aber auch sich selbst nichts vorzumachen.
Wie sind Sie mit der Situation damals umgegangen?
von Storch: Wir haben in dieser Zeit unsere Investment-Leitlinien formuliert, unser Pentagramm. Bis heute das Fundament unserer Anlagephilosophie. Diversifikation, Qualität, Solvenz, Wert, Flexibilität. Wir sind davon überzeugt, dass wir keinen Schiffbruch erleiden werden, wenn wir uns immer wieder konsequent daran halten und sämtliche Anlageentscheidungen an diesen fünf Begriffen ausrichten. In den vergangenen Jahren hat das gut funktioniert. Finanz- und Eurokrise haben wir weitgehend unbeschadet überstanden.
Was haben die genannten Krisen mit dem Pentagramm zu tun?
Flossbach: Nehmen wir die Finanzkrise als Beispiel: Wir hatten früh alle Finanztitel aus dem Portfolio geworfen, weil die Risiken, die in den Bankbilanzen steckten, für uns nicht nachzuvollziehen waren. Das war damals ein radikaler Schritt. Wir sind dafür zunächst belächelt worden. Letztlich war die Entscheidung nur konsequent. Die Qualität, also die Substanz, die ein Investment unseres Erachtens haben muss, war schlicht nicht gegeben.
Die Crashs und Krisen der vergangenen 20 Jahre, insbesondere die Dotcom-Blase, haben viele Anleger nachhaltig vergrault. Wie bewerten Sie das?
von Storch: Das ist menschlich, aber im aktuellen Zinsumfeld eben auch gefährlich. Crashs wird es immer wieder geben, da sollten wir uns nichts vormachen. Aber wenn Sie sich den Kursverlauf der großen Aktienindizes über die vergangenen Jahrzehnte anschauen, dann werden die langfristigen Auswirkungen ebendieser Crashs schnell relativiert.
Das Flossbach von Storch Research Institute hat jüngst gemeinsam mit der GfK die bislang größte Umfrage unter Privatanlegern in Deutschland durchgeführt. Das Ergebnis: Trotz zehn Jahren Niedrigzinspolitik haben die Deutschen ihre Geldanlage nicht wirklich verändert. Zinsanlagen machen nach wie vor den Großteil der Vermögen aus. Wie lässt sich das ändern?
von Storch: Vielleicht müsste der Schmerz, den der Nullzins verursacht, noch viel größer werden. Etwa weil die Inflation stärker steigt – und auch der letzte Sparer merkt, dass er enteignet wird.
Flossbach: Was im Übrigen nicht völlig ausgeschlossen ist. Hinzu kommt, dass der Niedrigzins immer mehr Sparer in den Grauen Kapitalmarkt treibt. Dort warten dann windige Anbieter mit windigen Produkten und aberwitzigen Renditeversprechen. Zertifikate mit vermeintlich attraktiven Kupons oder geschlossene Beteiligungen, die dem Käufer eine Sicherheit vorgaukeln, die es in Wahrheit gar nicht gibt. In den vergangenen Jahren ist das bereits mehrfach in die Hose gegangen.
Was versprechen Sie denn Ihren Kunden?
Flossbach: Nichts. Wir hängen uns voll rein, jeden Tag. Darauf können sie sich verlassen. Die Interessen unserer Kunden sind auch unsere Interessen. Das ist ganz wichtig!
Klingt nach klassischem Marketingsprech – woran machen Sie die Interessenlage fest, ganz konkret?
von Storch: Das Vermögen unserer Familien, von Freunden, Nachbarn und Bekannten steckt in unseren Fonds. Die betriebliche Altersvorsorge unserer Mitarbeiter ebenfalls. Die Interessenidentität ist schon sehr konkret, wie ich finde.
Flossbach: Wir haben „Skin in the Game“. Wir wissen, was es bedeutet, wenn es mal nicht so läuft. Wenn wir hinter den Erwartungen der Kunden, aber auch den eigenen zurückbleiben. Das schmerzt. Man spürt es körperlich. Unser Anspruch ist es, langfristig attraktive Rendite zu erwirtschaften. Was aber nicht bedeutet, dass nicht auch mal ein schwächeres Jahr dabei sein kann.
von Storch: Vielleich noch eine Ergänzung, was die Interessen betrifft: Wir kaufen nichts für die Fonds, was wir nicht auch als Privatleute kaufen würden. Es gibt Fondsmanager, die den Finanzsektor „untergewichten“, weil sie wissen, dass mit der Branche etwas nicht stimmt. Trotzdem haben sie immer noch Bankaktien im Fonds. Für ihr privates Depot würden sie diese Titel aber niemals kaufen. Das ist doch absurd!
Kommen wir zu der erwähnten Studie zurück. Warum tun sich die Deutschen mit Aktien so schwer?
von Storch: Es gibt verschiedene Studien, die belegen, dass temporäre Kursverluste weit mehr schmerzen, als mögliche Kursgewinne die Anleger erfreuen. Anlageformen, die im Zeitverlauf deutlicher schwanken, sind also per se suspekt. Die Deutschen sind zudem hochemotional, was das Thema Geld, das eigene Vermögen betrifft.
Gegenthese: Ich würde eher behaupten, den Deutschen ist das Thema Geldanlage ziemlich egal!
von Storch: Das sehe ich anders: Viele Anleger kennen nur Schwarz oder Weiß, ja oder nein, himmelhoch jauchzend oder zu Tode betrübt. Aktien rein oder raus, je nach Marktstimmung. Deutsche Anleger lieben Extreme. Sie kaufen komplexe Zertifikate und lieben das Sparbuch. Da steckt eher zu viel Emotion drin. Eine sinnvolle, langfristig ausgerichtete Anlagestrategie funktioniert so aber nicht.
Flossbach: Viele Menschen beschäftigen sich nicht mit dem Thema Geldanlage, ergo: wissen viel zu wenig darüber. Was unter anderem dazu führt, dass ihre Renditeerwartungen viel zu hoch sind gemessen an der Vermögensverteilung. Wenn ich drei Prozent Rendite erzielen möchte, aber alles auf das Sparbuch packe, dann kann das nicht funktionieren.
von Storch: Das große Problem ist, dass viele Anleger Kursschwankungen als Risiko missverstehen. Das führt dazu, dass sie, sobald es an den Börsen etwas ruppiger zugeht, eilig ihre Aktien verkaufen, so sie denn welche haben. Aus Angst, sie könnten noch mehr verlieren. Das ist zweifellos zu kurz gedacht.
Machen Sie einen Gegenvorschlag.
Flossbach: Wer Vertrauen in die Qualität seiner Anlagen und Geduld hat, der muss Kursschwankungen nicht fürchten. Er kann warten – und sich in der Zwischenzeit über die Dividenden freuen. An der Börse ist die Zeit unser Freund. Ich würde mir wünschen, der ein oder andere Sparer würde das beherzigen.
Vielen Dank für das Gespräch.
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